گروه اندیشه: گفت و گوی مرتضی گل پور، با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در باره مهمترین مطالبه‌ی جامعه‌ی ایران امروز در صفحه گفت و گو روزنامه ایران منتشر شده است. تقی آزاد ارمکی در این گفت و گو مهمترین موضوع را “زیست مدرن یا زیست نو در جهان معاصر، با حفظ ریشه‌های فرهنگی و مذهبی” می‌داند. او توضیح می‌دهد که جامعه‌ی ایرانی پیوسته برای دستیابی به این زیست مدرن مقاومت‌های سیاستی (مانند مخالفت با ویدئو، ماهواره و فضای مجازی) را کنار زده و خواست خود را محقق کرده است. در ادامه، ارمکی تأکید می‌کند که برای رسیدن به این “زیست مدرن”، نیاز به “تنش‌زدایی” است تا بسیاری از مشکلات کنونی به حاشیه بروند. او معتقد است که مسئولیت شناسایی و مدیریت این تغییرات بر عهده‌ی اصحاب علوم اجتماعی، روشنفکران و نخبگان فرهنگی و علمی است. در نهایت، او می گوید که مقاومت در برابر تغییر طبیعی است، اما باید با گفت‌وگو و مشارکت همه‌ی کنشگران، داوری درباره‌ی مثبت یا منفی بودن تغییرات را به دست آورد و اجازه داد “ایران جدید” بر اساس فرهنگ و تاریخ پویا و با زبانی نرم و چندصدایی شکل بگیرد. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد:
****
خواست ایرانیان زیست مدرن با حفظ ریشه های فرهنگی در جهان معاصر
در امروز ایران ما، یعنی در معاصر یا اکنونی که پس از جنگ تحمیل شده به ما واقع شده است، مهمترین مطالبه جامعه ایران را چطور می‌توان توضیح داد یا دسته‌بندی کرد؟
امروز مهمترین مطالبه جامعه ایرانی که بسیار با صدای بلند اعلام شد- البته دیروز هم گفته می‌شد و توجهی را به خود جلب نمی‌کرد- داشتن زیست مدرن یا زیست نو در جهان معاصر است. به این معنی که انسان ایرانی امروز یا جامعه ایرانی امروز، می‌خواهد در جهان معاصر زیست کند، جهانی که مشخصات آن را می‌شناسد و می‌خواهد با این جهان زیست کند، اما با داشتن ریشه‌های فرهنگی و تمدنی و مذهبی خود. اما در مقابل این مطالبه یا تقاضای جامعه ایران برای زیست در جهان معاصر، همواره مقاومت‌هایی وجود داشته است.
ساده‌ترین آن ها مقاومت درباره استفاده مردم از ویدئو بود که بعد درباره ماهواره و حالا درباره فضای مجازی و شبکه‌های ارتباطی مصداق دارد. در همه این مسائل و بزنگاه‌ها، دیدیم که جامعه چه کرد؛ از ویدئو استفاده و آن را مصرف کرد، درباره ماهواره هم همین طور و حالا دارد شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی را هم مصرف می‌کند.
در همه این موارد، مقاومت‌های حوزه سیاست‌گذاری در درازمدت کنار رفت و درنهایت ناچار شد با واقعیت کنار بیاید. اما چرا جامعه ایرانی همچنان می‌ایستد و آنچه در ارتباط با جهان معاصر یا زیست در جهان نو می‌خواهد را مطالبه می‌کند؟
برای اینکه جامعه می‌خواهد در جهان زندگی کند و کالای معاصر را مصرف کند و البته که جامعه نمی‌خواهد کالا و فرهنگ دیروز خود را (اعم از فرهنگ ایرانی یا اسلامی) از بین ببرد یا به حاشیه براند. به همین منظور، جامعه ایرانی همواره میان دیروز خود و امروز خود تعاملی ایجاد می‌کند تا ابزارهای نوین را به کار ببرد. به این ترتیب، امروز مسأله اساسی ما چیزهایی نیست که حول آن بحث و دعوا شکل گرفته و ما را هم سرگرم کرده است. مسأله اصلی جامعه ایران همچنان زیست در جهان مدرن است.
مطالبه اصلی انسان با نگاه زیست در جهان مدرن تنش زدایی است
وقتی مسأله انسان معاصر ایرانی زیست در جهان مدرن است، در این صورت مطالبه چنین جامعه‌ای برای رسیدن به چنین وضعیتی چیست؟
مطالبه چنین جامعه‌ای، تنش‌زدایی است. به نظر من مسأله و موضوع اساسی همین است و بسیاری از انتقادات اجتماعی اساساً در پی طرح یا صورت‌بندی همین موضوع است. زیرا وقتی که این مسأله محقق شد، بسیاری از مسائلی که در جامعه مطرح هستند به حاشیه خواهد رفت و دیگر موضوعیت نخواهد داشت، درعین حال افراد یا چهره‌هایی هم خواهند آمد که مسائل و موضوعات باقی مانده درباره رابطه جامعه محلی با جامعه جهانی، یا فرهنگ ایرانی و محلی با فرهنگ جهانی را بازسازی کرده و معناهای تازه‌ای به آن بدهند، یا صورت‌بندی‌های تازه‌ای درباره اینکه کالای فرهنگی و غیرفرهنگی خود ما چیست و اینکه رابطه و نسبت این کالاهای داخلی و درونی با کالا و هویت غربی چیست را بازسازی و صورت‌بندی دوباره می‌کند.
به عبارت دیگر، درصورت حل مسائل، مسائل دیگری درباره نوع و چیستی رابطه ایران با جهان خارج، مطرح می‌شود و این کاری است که دانشمندان، دانشگاهیان، اساتید و اساساً نخبگان علمی و فرهنگی و اجتماعی طبقه متوسط حل و فصل خواهند کرد. به عبارت دیگر، این طور نیست که یک نیروی رسمی، مثلاً وزارتخانه یا چیزی در این حد بخواهد تکلیف رابطه و مناسبات خارجی را مشخص کند، بلکه نیروهای خود جامعه این کار را خواهند کرد. بورژوازی ملی، صاحب نظران، متخصصان و سیاستمداران موضوعات را شناسایی خواهند کرد.
همان‌طور که شما اشاره کردید، درباره این کنش‌ها یا خواست‌های طبیعی و البته ایرانی جامعه ایران، همواره مقاومت‌هایی وجود داشته است که مانع از بروز طبیعی و تدریجی تغییرات یا مانع بروز معناهای مدنی و فرهنگی طبیعی شده است.
در جامعه‌ای که برخی گروه‌های یکجانبه نگر سعی دارند عاملیت را صرفاً در اختیار خود داشته باشند، چنین جامعه‌ای یا چنین نیروهایی، عموماً به متن اجتماعی بی‌اعتنا هستند.این نیروها یا عاملان از تحولاتی که در زیست اجتماعی و زندگی مردم به وقوع می‌پیوندد، غافل هستند. خود این وضعیت به مثابه هشداری برای این نیروهاست.
تن دادن به پژوهش و نظرسنجی ها راه برون رفت از موقعیت کنونی ایران
راه برون رفت از این وضعیت چیست، وضعیتی که عاملان اصلی جامعه نیروهای درونی را رقیب یا حتی گاه غربیه و بیگانه می‌بینند؟
راه برون رفت از این وضعیت به کنش‌های مصلحان یا منتقدان اجتماعی و فرهنگی وابسته است، به این معنی که این کنشگران و مصلحان باید تغییرات را شناسایی کرده و به رسمیت شناخته و درنهایت باید به آنها تن داده شود. در دوره جدید، به طور خاص، علوم انسانی و اجتماعی، مطبوعات و رسانه‌ها و منتقدان و صالحان اجتماعی هستند که این نقش را برعهده گرفتند. به عنوان مثال در ۳۰ یا ۴۰ سال اخیر با ظهور پدیده‌ای به اسم «سنجش افکار» یا «مطالعات و پژوهش‌های اجتماعی» مواجه هستیم. جالب است که این سنجش افکار یا مطالعات اجتماعی، از یک سو یکجانبه‌نگری داشته، اما از سوی دیگر به دلیل ساختار نظام مدیریتی آن که مبتنی بر دانشگاه و پژوهش بوده است، به انجام مجموعه‌ای از پژوهش‌های ملی تن داده است.
پژوهش درباره سرمایه اجتماعی، مطالعه درباره اعتیاد، سنجش افکار، مطالعات ملی درباره ارزش‌ها و باورها و امثال این ها، پژوهش‌هایی بوده است که از سوی اصحاب علوم اجتماعی انجام شده است. نکته این است که نتایج و یافته‌های این پژوهش‌ها به منزله اعلان میزان، شدت و جهت تغییرات اجتماعی به حوزه‌های مختلف همین جامعه بوده است. برای همین می‌دیدیم که نظام‌های سیاسی و مدیریتی، با ارجاع به نتایج این پژوهش‌ها گاه به گاه مسیرهای خود را عوض می‌کردند، یا دچار سختی تصمیم نمی‌شدند و بر پایه این یافته‌ها می‌توانستند به طور طبیعی با جامعه خود زیست کنند. اما از آنجایی که مواقعی هم به ملزومات این نتایج و این پژوهش‌ها تن داده نشد، دچار سختی تصمیم‌گیری شدند.
نظام حکمرانی برای کاهش سختی کار مسأله را به اصحاب علوم اجتماعی بسپارد
راه‌حلش چیست؟
راه‌حل وضعیت امروز این است که مسئولیت را به اصحاب علوم اجتماعی بسپاریم. اگر نظام سیاست‌گذاری، حکمرانی و تصمیم‌سازی ما می‌خواهد سختی کار تغییر را کم کند، باید این مسأله را به اصحاب علوم اجتماعی بسپارد. درست است که حوزه سیاست معمولاً نسبت به علوم اجتماعی نگاه منتقدانه داشته است، که این هم اشکالی ندارد زیرا در غرب هم همین نگاه به اصحاب علوم اجتماعی وجود دارد. اما به میدان آمدن اصحاب علوم اجتماعی می‌تواند از سختی تغییر در جامعه، کم کند.
نظام سیاست‌گذاری باید این امر را به اصحاب علوم اجتماعی بسپارد و اجازه دهد که آنان درباره این امر صحبت کنند، معنا و گفت‌وگو تولید کنند و سپس به صورت حاشیه‌ای یا بدون اعلان و پنهان، نتایج این پژوهش‌ها یا تغییرات را در سیاست‌های خود اعلام کنند. در این صورت بدون اینکه نظام سیاست‌گذاری دچار فروریختن شود یا بدون اینکه علوم انسانی دچار فروپاشی بشود، می‌توان در یک بده بستان پنهان با واسطه‌گری روشنفکران و طبقه متوسط و اندیشمندان، منتقدان و اصحاب علوم انسانی، پروژه اصلاح را با کمترین هزینه برای هر طرفی پیش برد، راه دیگری وجود ندارد. اینکه ناگهان و به یک دفعه نظام سیاست‌گذاری اعلام کند که تغییرات را اعمال می‌کنم، نه ممکن است، نه مطلوب، زیرا پیامدهای آن قابل پیش‌بینی نیست.
مثبت و منفی بودن تغییرات ایجاد شده نیاز به گفت و گو و زمان دارد
برخی نگرانی‌ها وجود دارد که آیا تغییرات شکل گرفته، منفی است یا مثبت؟ یا اینکه تغییراتی که امروز مطالبه می‌شود، نتایج مثبتی برای ایران خواهد داشت یا نتایج منفی؟
اولاً اینکه در جامعه ایرانی تغییرات به وقوع پیوسته و محقق شده است، اما مسأله این است که داوری درباره این تغییرات و اینکه این تغییرات مثبت است یا منفی، چنین داوری باید در یک فرآیند عملیاتی مبتنی بر گفت‌وگو به دست بیاید. فرض کنید جامعه ایرانی نگاه خود را نسبت به موضوعی تغییر داده است، این تغییرات می‌تواند مثبت یا منفی باشد. ما امروز نمی‌توانیم درباره مثبت یا منفی بودن آن سخن بگوییم. داوری درباره مثبت یا منفی بودن این تغییر، زمانی به دست می‌آید که افرادی از همین جامعه، در این چرخه یا عرصه حضور داشته باشند و نتیجه در یک فرآیند تعاملی به دست بیاید.
در این ساحت تعاملی مبتنی بر گفت‌وگو، معانی دیگری که می‌تواند همچنان پنهان هم مانده باشد، ظهور خواهند کرد، زیرا بدون این فرآیندهای تعاملی مبتنی بر گفت‌وگو که عاملیت گفت‌وگو در دست کنشگران مدنی و اصحاب علوم انسانی باشد، معناها و داوری‌ها امکان ظهور پیدا نکرده‌اند. درباره مسائل دیگر مانند زیست مدرن یا مشارکت هم به همین ترتیب باید عمل کرد. بنابراین ما امروز نمی‌توانیم و نباید درباره مثبت یا منفی بودن این تغییرات صحبت کنیم، زیرا با مثبت و منفی کردن تغییرات، باز هم پای موافقت و مخالفت با تغییرات به میان می‌آید، یعنی دوباره نوعی جبهه‌گیری و نوعی نزاع تولید می‌شود.
به جای آن، باید درنظر داشته باشیم که، مهم این است که بگوییم جامعه و نظام اجتماعی دچار تغییرات شده‌اند. همچنین برای اینکه ببینیم ماهیت این تغییرات چیست، باید مشارکت همه کنشگران امکان‌پذیر شود، یعنی کنش مدنی به وقوع بپیوندد و کسانی که عاملیت دارند، یا کسانی که منفعت بردند یا کسانی که مانع بودند؛ همه این طرف‌ها، در این گفت‌وگو و مشارکت حاضر شوند تا بشود سرنوشت تغییرات اجتماعی را در این فرآیند گفت‌وگومحور تعاملی، تعیین کرد.
در این صورت است که مشروعیت حضور گروه‌های منتقد یا گروه‌های به حاشیه رانده شده موضوعیت پیدا می‌کند. این مشروعیت به این معنی است که باید اعتماد اجتماعی وجود داشته باشد یا شکل بگیرد و این طور نباشد که فردی را در داخل تعریف کنیم و فردی را در بیرون. با خودی و بیگانه کردن، نمی‌توانیم در مناسبات جمعی به این تغییر پایدار برسیم.
جامعه بر اساس تغییرات اکثریتی ناشی از زیست مدرن به پیش می رود
سؤال این است که آیا جامعه ایرانی به این مرحله رسیده است؟ یعنی به مرحله پذیرش دیگری و مرحله پذیرفتن مشروعیت حضور، کنش و اظهارنظر دیگری؟ زیرا همه مسأله همین است؛ این است که من برای کسی که مثل من فکر یا زندگی نمی‌کند، حق زیست اجتماعی و حضور مدنی و اظهارنظر قائل شوم و او را تهدید خودم ندانم.
براساس تجربه دانشگاهی و پژوهش‌ها می‌توان گفت که اکثریت مردم ایران در متن تغییرات قرار گرفته‌اند، اکثریت مردم ایران در متن تغییرات زیست می‌کنند و اکثریت مردم ایران به اشکال گوناگون تغییرات را پذیرفته‌اند. اینطور نیست که جامعه ما به صورت دو بخش، یک اکثریت سنتی و یک اقلیت مدرن داشته باشد، یا گفته شود که فلان گروه غربزده است و مانند این. جامعه ما اصلاً اینطور نیست. ما اکنون با یک جامعه اکثریتی مواجه هستیم که در مهلکه، در معرکه و در میدان تغییرات فراگیر اجتماعی و فرهنگی قرار دارد.
بنابراین وقتی اکثریتی از جامعه، تغییرات را، یعنی نفس وقوع تغییرات را پذیرفته است، به این معنی است که امروز جامعه ما براساس همین تغییرات دارد پیش می‌رود. دیدیم که در حوزه مصرف، در حوزه اقتصاد، سیاست و مشارکت، تکلیف اکثریتی از جامعه با این مفاهیم مشخص است. آنچه این مفاهیم را همچنان به عنوان مسأله نگه داشته یا مطرح کرده است،برخی مقاومت ها است، وگرنه ما با جامعه‌ای با اکثریتی آماده و درگیر و در متن تغییرات مشروع پذیرفته شده‌ای مواجه هستیم که دارد این مسیر را پیش می‌برد.
جامعه ایرانی در گذر یک زمان نسبتاً نه طولانی، قدرت و هویت اجتماعی پیدا کرده
برخی جامعه شناسان، در معرفی انواع تغییرات اجتماعی، بازیگرانی را مشخص کرده‌اند که این بازیگران به صورت یکسویه درحال دنبال کردن تغییرات هستند. اما نهادگرایان تغییرات را فرآیندی بر توافق فرادستان و بازیگران مهم جامعه می‌دانند. به نظر شما، در جامعه امروز ایران، کدام نوع تغییر متحمل‌تر یا کدام تغییر کارآمدتر هست، تغییر براساس عاملیت کنشگران یا تغییر براساس توافق بازیگران اصلی؟
ببینید! آنچه مطرح کردید، دوخوانش از تغییرات است که هرکدام سطوحی از تغییرات را پوشش و توضیح می‌دهند. اما وقتی در جامعه ایران که تغییرات اجتماعی به وقوع پیوسته‌اند، در اینجا آنچه مهم شده است یا قدرت یافته است، چیزی تحت عنوان «جامعه» است. جامعه ایرانی در گذر یک زمان نسبتاً نه طولانی، قدرت و هویت اجتماعی پیدا کرده است.
چگونه قدرت پیدا کرده است؟
این قدرت یابی، هم در حوزه نهادها و سازمان‌های اجتماعی اتفاق افتاده که باعث شده در مقایسه با گذشته اهمیت نهادها بیشتر شود و هم اینکه نیروهای جدید اجتماعی ظهور و بروز کرده‌اند که باعث قدرت‌یابی جامعه شده‌اند. امروز نمی‌توان تحولات ایران را ناشی از تحولات نهادی صرف یا نیروهای اجتماعی و ساختار طبقاتی دانست.
ایران، به مثابه جامعه‌ای تقریباً به حال خود رها شده و به خود واگذار شده است که این جامعه به خود رها شده یا به خود واگذار شده، در موقعیت‌های متفاوت، با شیوه‌های متفاوت و منطق‌های متفاوت، تغییراتی را ممکن کرده است. سطحی از این تغییرات در زمینه تغییرات نهادی دیده می‌شود. به عنوان مثال، نهاد خانواده دچار دگردیسی تمام عیار شده است. بنابراین همچون این عرصه، در سایر عرصه‌ها نیز تغییرات در مجموعه‌ای تعاملات و ساحت‌های نهادی و ساختاری ممکن شده است.
در چه شرایطی از تغییر نخواهیم ترسید؟
یک نکته این است که اساساً چرا در جامعه ما، برخی‌ها تا این میزان نسبت به تغییرات حساس هستند؟ علت واقعاً در چیست؟
مقابله با تغییر یا واکنش تند نسبت به آن، فقط خاص جامعه ما نیست، در تمام جهان وجود دارد. اساساً یک جامعه طبیعی، همیشه منتقد، معترض و مقاوم در برابر تغییرات دارد. آلمان، با وجود اینکه منشأ بسیاری از وقایع رادیکال است، همزمان جامعه‌ای است سرشار از ایده‌ها و نوآوری‌های فرهنگی. جامعه‌ای که در حال تغییر است، صدای تغییر و صاحبان آن بلند است؛ مخالفان آن نیز صدای بلندی دارند. این موضوع باید برای ما طبیعی تلقی شود.
اگر این مخالفت‌ها را طبیعی بدانیم، در این صورت وقتی منتقدان سخنی می‌گویند، نگران نمی‌شویم، آنان را مرکز ماجراها و نزاع‌های خود قرار نمی‌دهیم و به این ترتیب دست از حرکت خود نمی‌کشیم. اگر چنین اتفاقی بیفتد، دیگر ترس از تغییر یا سخن متفاوت هم ایجاد نمی‌شود.
پدیده مهم رخداده در جنگ ۱۲ روزه اسراییل علیه ایران
یک بحثی هم که وجود دارد، این است که گفتمان‌ها و گفتارهای دینی و عقیدتی ما نسبت به ابتدای انقلاب، تغییر کرده است، تغییری که برخی از آن به عنوان تنزل یاد می‌کنند. دیدگاه شما چیست؟
امروز ما در مرحله پایانی نزاع گفتمانی در ایران هستیم. جامعه بر اساس فرهنگ خود با تغییرات زیست کرده و آن ها را صورت‌بندی می‌کند. فرهنگ دارای تکثر، تنوع، سرمایه‌های انسانی و تاریخی فراوان است. فرهنگ‌ها تاریخی عمیق دارند. به همین دلیل به ویژه در جنگ اسرائیل علیه ایران، جامعه به تاریخ خود رجوع کرد. این روند موجب شکل‌گیری یک فهم فرهنگی تازه از ایران شد؛ چیزی که من از آن با عنوان «تولد ایران جدید» یاد می‌کنم. این تحول، در رفت‌وبرگشت تاریخی شکل گرفته است؛ فرهنگ و تاریخ، جان‌دار و پویا هستند و می‌توانند به تحولات سامان دهند. جامعه‌ای با زیست فرهنگی‌ـ تاریخی، نسبت به اقلیت بی‌اعتنا است، این اقلیت را جذب نمی‌کند، بلکه اجازه می‌دهد در مسیر خودشان بروند و در همان مسیر دچار تغییر شوند.
در این میان، جامعه‌ای که تکیه‌اش بر فرهنگ و ارجاعش به تاریخ است، زبانی نرم، پذیرنده و چندصدایی دارد که توان زیست جمعی و کنار هم بودن را تقویت می‌کند. در جنگ اسرائیل علیه ایران، زبانی تازه، صدایی متفاوت، نجواهایی نو و لرزشی اجتماعی پدید آمد که جامعه را متحد کرد. در این زبان، گزاره‌ها، عبارات، ارجاعات و مفاهیمی وجود داشت که همه حول محور «ایران» شکل گرفته بودند.
۲۱۶۲۱۶
منبع: www.khabaronline.ir
